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Source link: http://vonmises.it/2012/02/07/in-difesa-dellusura/

In difesa dell’usura

martedì, febbraio 7, 2012 di

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Antefatto. Qualche giorno fa, su luogocomune.net è stato pubblicato il pezzo dal titolo “la spirale del debito pubblico”. Apriti cielo! Se leggete i commenti, oltre a farvi delle ricche risate per le molte teorie strampalate, è arrivata, dal curatore del sito, la classica obiezione che potete leggere su un qualsiasi sito signoraggista: “i debiti non possono essere ripagati perchè non è stata creata la moneta addizionale per pagare gli interessi”. Per rispondere a quell’affermazione, ho scritto il post precedente, a cui potete aggiungere il follow up nei commenti scritto da Weierstrass.
Ci siete ancora? Bene. Stamattina leggo una replica di Mazzucco dove salta fuori che adesso il problema è direttamente il prestito ad interesse. Tutte le altre discussioni sono triviali e gli esempi fuorvianti, l’unica cosa che conta è che prestare denaro ad interesse è criminale. Nel thread precedente Mazzucco arrivava ad affermare che: «Se avessi la garanzia che me li restituisce, li presterei anche a uno sconosciuto.Ma sempre a tasso zero»
Ho riportato sul sito la risposta, come commento, ma siccome contiene alcuni spunti interessanti ed affronta alcune tematiche che spesso sono oggetto di dibattito su internet, può essere utile riproporla anche qui.
Nell’articolo vengono evidenziati tre problemi, di cui il primo è considerato fondamentale:
 
1) Il meccanismo del prestito ad interesse
2) La moneta fiat
3) La riserva frazionaria
Il secondo ed il terzo sono problemi veri e non a caso sono state proposte soluzioni, come la moneta merce (oro ed argento) e la riserva al 100% sui depositi per le banche. Bisogna anche dire che fiat money e riserva frazionaria sono problemi anche in assenza di “prestiti” perchè il fatto che qualcuno crei dal nulla la moneta e ne imponga l’uso, significa che quel qualcuno potrà trasferire verso di sé la ricchezza reale.
Immaginate una partita a monopoli in cui uno dei giocatori, ad ogni turno, può ritirare 20 euro dalla banca. Difficilmente questo giocatore potrà perdere la partita, no?
Veniamo ora al primo “problema”che Mazzucco vede come portante e fondamentale: il meccanismo del prestito ad interesse. Nell’altro thread scriveva che prestare ad interesse era da criminali, l’unico tasso ammissibile era lo zero, mentre chiedere lo 0,1%, il10% o il 50% non faceva differenza di principio ma solo di grado di criminalità. Sempre di usura si trattava, che fosse micro o macro, e quindi di crimine.
Aggiungerei che anche la scadenza non fa differenza, perchè se è criminale prestare all’1% ad un anno, allora lo è anche prestare all’1% a 30 anni, giusto? Quindi ogni prestito con qualsiasi scadenza (anche 30 anni), per non essere criminale, avrebbe dovuto essere fatto con tasso zero.
A quel punto ho lanciato una provocazione: “chi mi presta denaro a 30 anni a tasso zero?”. Ovviamente nessuno si è offerto di farlo. N e s s u n o. Ed è normalissimo.
Prestare un qualcosa comporta, per chi presta, una rinuncia. Se ti presto la macchina non posso usarla io, se ti presto 1000 euro per un anno, per tutto quel periodo dovrò farne a meno io. Perchè allora prestiamo le cose/i soldi? Perchè agendo in quel modo otteniamo un qualche beneficio psicologico/materiale ed a volte questo comporta anche non chiedere interessi. Ad es. ti presto la macchina per farti un favore, ti presto 1000 euro perchè so che ne hai bisogno e voglio aiutarti (magari non ti chiedo nemmeno indietro 1000 euro ma 900 oppure 800.. oppure te li do direttamente a fondo perduto).
In ogni caso ciascuna di queste transazione è volontaria: ti presto i soldi/la macchina a quelle condizioni perchè decido liberamente di farlo.
Ma Mazzucco parlava ancora di altri prestiti. Infatti diceva che il tasso zero era dovuto anche a prestiti “a sconosciuti, a patto di sapere che me li restituiranno”. Vediamo allora per bene quali sono le componenti che vanno aformare il tasso di interesse di mercato:
1) tasso di preferenza temporale o interesse originario (ne parliamo dopo)
2) rischio (me li restituirai ono? Devo cautelarmi)
3) aspettative inflazionistiche (i 100 euro che mi darai tra un anno compreranno le stesse cose dei 100 euro che ti presto ora?)
Lasciamo perdere le ultime due componenti, Mazzucco dice che se il rischio è zero il tasso deve essere zero e non ha neppure considerato l’inflazione dei prezzi, quindi facciamo finta che sia nulla anch’essa.
Rimane la prima componente: la preferenza temporale. Che cosa sarà mai? E’ un qualcosa di criminale insito nella natura umana?
Questa “preferenza temporale” ci dice che, a parità di condizioni, preferiamo i beni presenti ai beni futuri, non sappiamo giudicare se sia meglio l’uovo oggi o la gallina domani, ma sicuramente, a parità di altre condizioni, preferiamo avere l’uovo oggi ad avere un uovo identico domani. Per assurdo, se la preferenza temporale non fosse vera, preferiremmo posticipare il consumo dei beni (preferisco mangiare il piatto di pasta domani invece di oggi) all’infinito (preferirò mangiare il piatto di pasta dopodomani rispetto a domani, etc.). Una ricca morte di fame esete attende l’uomo con preferenza temporale negativa!
Torniamo quindi al prestito ad interesse e consideriamo il punto di vista del creditore. Ha 1000 (euro,dollari, monete d’oro, d’argento, qualsiasi cosa) ed è disposto a prestarli ma, se lo fa, rinuncerà a qualcosa che ha oggi in portafoglio per tutta la durata del prestito (abbiam detto che il rischio è nullo ed i soldi saranno restituiti).
Non servono formule matematiche o complicate teorie, è solo questione di buon senso se tra le alternative….

A) mi tengo 1000 nel portafoglio

B) Ti do i 1000 e poi tra un annomi restituirai 1000
….Il potenziale creditore sceglierà sempre A e non presterà mai quei soldi!
Bene, diranno alcuni, si elimina il ricorso all’usura che condanna alla schiavitù i popoli e le nazioni! Ma se qualcuno stava chiedendo 1000 in prestito, evidentemente, era perchè intendeva usarli per qualcosa. Ad esempio, invece di mettere per 30 anni da parte i risparmi per comprare casa, preferiva chiedere in prestito tutti i soldi subito, acquistare l’immobile, e poi restituirli pian piano. Oppure un neo “Steve Jobs” aveva un’idea imprenditoriale e cercava un capitale per avviare l’attività, etc.
In ogni caso quando io mi accordo con qualcun altro per prestargli 1000, per un anno, al tasso di interesse del 4% annuo, siamo in due a dire di sì. Lo scambio è volontario, nessuno ci costringe ad accettare quel denaro a quel tasso di interesse. In conclusione:
Non c’è nulla di malvagio né sbagliato nel prestito ad interesse!
Sostenere che l’usura, in quanto tale, sia sempre un crimine è sbagliato e l’unico risultato concreto dell’obbligare la gente a prestare a tasso zero, sarebbe quello di eliminare totalmente il credito: nessuno presta più nulla e si tiene i soldi in portafoglio. Opinione mia? No, legge della domanda e dell’offerta applicata al controllo dei prezzi: se fissi il prezzo di un bene ad un livello troppo basso, tutti vorranno comprarlo e nessuno vorrà produrlo. Lo stesso vale per il credito: qui avremo tante persone che vogliono indebitarsi a tasso zero e nessuno che presta denaro.
Abbiamo forse reso la vita più facile per chi aveva bisogno di ricorrere al credito, fissando il tasso di interesse per legge a zero? NO, gli abbiamo impedito di ottenere credito.
Non siete d’accordo con me? Secondo voi prestare a tasso zero è un dovere? Un tasso di interesse positivo è criminale?
Bene, io son sempre qua, pronto a farmi prestare soldi da voi a tasso zero, per uno, due, cinque, dieci anni, vi prometto di restituirveli tutti, non uno di meno, ma nemmeno uno di più!
Sono sicuro che farete la fila per darmi i vostri soldi.

{ 34 commenti… prosegui la lettura oppure aggiungine uno }

avatar abraldo febbraio 15, 2012 alle 07:58

Ciao, provo a proporre una critica alle tue argomentazioni:

“Intanto lo Stato non deve chedere soldi a privati. Lo Stato i soldi li deve stampare da se, in quanto anche la sovranità monetaria appartiene e deve appartenere al popolo. Non c’è ragione, infatti, a che la moneta debba essere stampata da privati. Lo Stato essendo proprietario della moneta non dovrebbe pagare interessi a se stesso.”

Ok, anche se non concordo, seguo il tuo ragionamento.
Niente banca centrale, niente free banking, niente di niente. Lo stato italiano decide di reintrodurre la lira e dice: da domani e per un mese chiunque potrà cambiare i suoi euro in lire, cambio 1 a 1. La lira sarà la moneta a corso legale in Italia e ci dovrete pagare le tasse. Dopo un mese cambio fluttuante (in realtà anche prima, ma solo verso il basso per la lira).
Ok ammettiamo pure che la gente si fidi e decida di cambiare quasi tutti gli euro in lire (e ne dubito), oppure ammettiamo che lo stato con la forza renda illegale l’utilizzo (o anche il solo possesso) di qualsiasi altra moneta che non sia la lira. La lira comincia perciò volente o nolente a circolare.

“Perchè il prestito lo Stato deve chiederlo a un privato quali sono le banche centrali?
I soldi se li stampa lo Stato, ne diviene proprietario e, come tale, non deve interessi a se stesso.”

In pratica se lo stato ha delle spese o le ricava dalle tasse, oppure non chiede in prestito denaro ma se lo stampa. Allora se lo stato riesce ad autofinanziarsi attraverso una tassazione che non strozzi l’economia non dovrebbero esserci problemi. La lira viene mantiene il suo valore o magari lo accresce anche, lo stato potrebbe pure decidere di aumentare un po’ la massa monetaria (sempre a proprio favore) giustificandolo con la necessità di liquidità ecc. ecc. ecc.

Fino a qua ti dico, il sistema potrebbe funzionare, mi piace molto poco il modello coercitivo di introduzione ma ammettiamo che non sia necessario e si possa introdurre la nuova moneta in modo volontario.

Cosa succederebbe però se lo stato decidesse di finanziarsi principalmente stampando moneta?
Beh la moneta si svaluterebbe e vi sarebbe una fuga dalla lira con conseguente collasso del sistema monetario (vedi Germania 1923, o Zimbawe 2009). Ok ammettiamo pure che rimanga l’obbligo di utilizzo a livello nazionale ma vogliamo parlare del livello di benessere di una popolazione che a livello internazionale con i propri soldi non compra più niente o quasi?

avatar giusavvo febbraio 15, 2012 alle 11:08

Caro amico Abraldo,
non ho parlato di ritorno alla lira anche se auspico l’uscita dall’euro o, comuque, dal sistema unico monetario. La svalutazione, invero, migliorerebbe notevolmente l’importazione con innegabile vantaggio alla bilancia dei pagamenti ,con freno alla delocalizzazione delle imprese e altri similari vantaggi; ma questo è un altro discorso.
Poi non ho parlato di eliminazione della banca centrale, questa deve restare, ma allo Stato.
Poi il meccanismo di immettere moneta deve restare identico con tutti i suoi contrappesi.
Va da se, ed è abbastanza ovvio, che la stampa ad libitum di moneta crea inflazione. Ma i correttivi sul flusso non devono, a mio sommesso avviso, essere regolati da un privato che, è ragionevole presumere che guardi al proprio interesse e non a quello della collettività.
Il fatto attuale è che, la banca, non solo stampa moneta dal nulla, ma se la iscrive pure al passivo al valore nominale ciò che, a naso, non è corretto è, infatti, un bel falso in bilancio.
Che poi i politici siano inaffidabili per dare loro un tale sistema, beh, questo è altra cosa che va “aggiustata”. Diversamente opinando, infatti, dovremmo privatizzare ogni attività statuale, con buona pace della sovranità popolare.
Attualmente il sistema è anomalo. E’ come se a casa tua le entrate le gestisca un privato estraneo alla tua famiglia e, di tanto in tanto, decide quantii soldi elargirti. E questo, non mi sembra molto razionale.
Ci sono stati, in passato, tentativi di esautorazione delle bana centrale, tuttavia i promotori di ciò hanno sempre fatto una brutta fine, come mai?
Mi riferisco, ad esempio, a Lincoln e a Kennedy.

avatar MarcoR febbraio 10, 2012 alle 17:55

Buonasera Ashoka.
Stavo ragionando in merito a un sistema monetario "senza stampante" e mi sorgono interrogativi.

Se per "senza stampante" si intende l'assenza di un modo per immettere nuova moneta nel sistema, ne consegue che la quantità di moneta nel sistema è costante, quindi i fenomeni di inflazione/deflazione sono causati solamente da variazioni della offerta/domanda di beni e servizi. In tale sistema quali sono le dinamiche che si instaurano a fronte di espansioni/contrazioni dell'economia reale?

Ad ogni modo non mi sembra corretto definire il gold standard come un sistema "senza stampante" (nessuno lo ha fatto esplicitamente, però mi è parso di cogliere allusioni in questo senso), in quanto è sempre possibile estrarre oro dal sottosuolo ed usarlo come moneta che, inevitabilmente, inflaziona la moneta già in circolazione. Il regime di gold standard si potrebbe invece definire "con stampante più costosa" in quanto l'estrazione dell'oro ha un costo maggiore di un click su un pc. Ma in regime di gold standard, se per ipotesi scoprissi che sotto il terreno che mio nonno mi ha lasciato in eredità c'è dell'oro, diventerei ricco inflazionando la moneta in possesso di tutti gli altri cittadini, che è qualitativamente identico a ciò che accade con l'emissione di moneta fiat. A mio avviso, sia che siamo in regime fiat che gold standard, l'unica entità che può avere il diritto di immettere nuova moneta inflazionando quella esistente deve avere natura pubblica e non privata. Quindi, tornando coi piedi sul mondo attuale, o si rimane in regime fiat e si rimette in mano agli stati la "stampante", o si passa a un gold standard vietando di fatto ai privati l'estrazione dell'oro, altrimenti la situazione non cambia: i grossi capitali privati avrebbero in mano la possibilità di usare una "stampante" che è solo diventata più costosa e macchinosa da usare. Ma sarebbe auspicabile e attuabile il divieto di estrazione ai privati?

avatar abraldo febbraio 14, 2012 alle 12:17

Mi permetto io una risposta in modo da sgravare il nostro buon Ashoka.

Se per “senza stampante” si intende l’assenza di un modo per immettere nuova moneta nel sistema

No è un sistema in cui nessuno può creare moneta dal nulla (a costo 0), come giustamente scrivi è possibile estrarre oro ma ad un costo.
Tu scrivi, beh se sei ricco puoi permetterti di investire per estrarre oro e quindi la stampante è solo più costosa ma c’è ancora.
Qui ti sbagli, la stampante non esiste più perché la tua ricerca di oro (nuova moneta) a questo punto richiederebbe un investimento. Chiaramente se hai maggiori capitali da investire potrai probabilmente estrarre in proporzione più oro, ma il discorso è lo stesso valido per ogni investimento, se riesci a ricavare più di quanto investito avrai un’utile altrimenti una perdita (ed a priori non hai certezze).

Estrarre oro resterebbe quindi come è oggi un’attività imprenditoriale tra le altre.
Vi sarebbe inflazione (aumento della quantità di moneta in circolazione)?
Si.
Causerebbe problemi?
No, sarebbe un sistema onesto in quanto nessuno avrebbe il monopolio o condizioni preferenziali.
In fin dei conti chi produce oro non ruberebbe niente a nessuno, mentre oggi difatti è quello che succede creando continuamente moneta dal nulla.

Svantaggi di questo sistema? Certamente ce ne sono, ma almeno sarebbe un sistema onesto (e non è poco).

avatar Anonymous febbraio 9, 2012 alle 23:47

E' o non è un errore asserire che sarà così per tutti?

La questione non fà una piega sul piano della scienza economica svincolato da tutto il resto, ma può benissimo esserci dell'altro che spinge a fare prestiti giacché ogni evento esteriore può avere più cause diverse.D'altronde la questione della preferenza temporale non è l'unica che motiva l'homo nella sua azione.

Avrei preferito che prestassi attenzione alle altre questioni, ma non posso lamentarmi.

saluti

avatar Ashoka febbraio 9, 2012 alle 20:13

Elimina la fuffa e ragiona in maniera pratica:

Supponendo per semplicità

a) inflazione nulla
b) rischio di non restituzione 0

Sono lo stesso legittimato a chiedere un interesse quando presto i soldi, perchè tra le due opzioni:

A) mi tengo i miei 1000 euro per un anno
B) cedo a te 1000 euro per un anno e me ne restituisci 1000

preferirò sempre la A. Quindi lasciando perdere tutte le psicofuffe di riunificazione con Dio…. se vuoi sti 1000 euro me ne devi restituire di più :-P altrimenti, semplicemente, me li tengo.

avatar Anonymous febbraio 9, 2012 alle 19:59

Ashoka volevo solo far presente che il divieto d'usura nelle Tradizioni sapienzali non comprende il recupero di dell'inflazione.

Tale divieto ha nelle sue cause varie motivazioni inerenti alla natura umana ma l'unica che deve interessare la propiziazione del ritorno nell'Unità divina.

Come ogni divieto però la sua proibizione non è assoluta ( l'aborto è vietato ma in alcuni casi è DOVEROSAMENTE concesso, l'uccidere ugualmente ), l'interesse può essere legittimo verso specifiche categorie e su specificate merci.

Purtroppo il vostro difetto è concentrarvi esclusivamente sulla scienza economico-giuridica credendola indipendente dalle altre scienze il che vi porta ad applicare, l'economia a territori che non dovrebbero esplorarsi ( e che l'epoca moderna ha difatti esplorato ) in barba ai "diritti" delle altre scienze, tralasciando l'aspetto della loro gerarchia.

D'altronde , smentiscimi se sei in grado, a dimostrazione di ciò che scrivo si nota come l'economia ( in sé, visto che non esiste o non dovrebbe esistere alcuna economia austriaca ) limitata dal diritto e dall'etica e non da altro giust'appunto.

Inoltre permettimi di farti notare, giusto per attirarmi un'altro po' la tua ira, che il liberismo è il principio del socialismo.
Voi reputate egualitaristicamente gli homini, come se tutti meritassero pari applicazione dei principi il che è un assurdo ed una menzogna.

Ne scrivevo a Liberty Fighter ed ebbi modo di dibatterne con il buon vecio HIM ( che se capitasse a leggere e facesse un saluto sarebbe veramente una goia ).

Ora se avessi intenzione di scriverne al riguardo, dialogando, ciò sarebbe bello e non vedo perché non ne debba scaturire un proficuo scambio.
Il mio intento però era solo far presente che la negazione dell' "usura" ha ben altre ragion d'essere che non la presunta IGNORANZA ECONOMICA.
Se basta dirsi atei per evitare di comprenderle, beh questa oltre a non essere una risposta, è impossibile proprio seguendo l'apriorismo.

Avendo espresso questo, saluto e torno a fare il BALUBA a "casa mia".

Grazie dello spazio, daouda

avatar orkid febbraio 9, 2012 alle 18:00

Anche il nostro stipendio sarebbe stato differente, se poi la vogliamo vedere sul piano del guadagno/prezzo più basso con una moneta merce, probabilmente si ma su tutti i prodotti, sempre partendo a pari condizioni iniziali ma con una moneta merce

Chiaro che la premessa è quella di un reset globale del sistema finanziario.

Eh, il tasso fisso… magari… spero solo che il futuro ci riserve meno ingiustizie di quelle presenti…

io ho rilevato un'azienda (caro pater!!!) completamente ipotecata, quindi per me sarebbe un'ingiustizia che anche cambiando sistema finanziario, se la pappasse chi ha finanziato con l'inganno, e ci perdesse chi ci ha sudato per 25 anni… capisci?

Grazie per i chiarimenti, qui almeno si può ragionare…. se postavo di "là" sai che casino…

Se poi Ash vuoi aggiungere qualcosa, io ho uno spirito curioso e voglia di imparare ;-)

Ciao

avatar Infettato febbraio 9, 2012 alle 17:46

Mia opinione è che se il mutuo è a tasso fisso, non ci dovrebbero essere problemi per il futuro prossimo. Guardando più avanti è impossibile prevedere quel che succederà, calcola comunque che la stessa situazione è condivisa da moltissime persone. E' più importante riuscire a mantenere un reddito costante nel tempo, avere un cuscino per ammortizzare eventuali problemi, ho sempre ragionato in questo modo anche nei miei investimenti quindi anche questa prendila come opinione del tutto personale.
In un certo senso è tutto virtuale/falso se consideriamo gli articoli precedenti, ma nella realtà, il mutuo è uno strumento finanziario economico utile se si vuole possedere un immobile partendo da una base minore rispetto al prezzo chiesto.
Vedo che hai riformulato la domanda, in quel caso il prezzo della casa è sicuramente rapportato/influenzato dalle tonnellate di valuta stampate, è fiat e fino a quando rimarrà così dobbiamo stare alle regole.Anche il nostro stipendio sarebbe stato differente, se poi la vogliamo vedere sul piano del guadagno/prezzo più basso con una moneta merce, probabilmente si ma su tutti i prodotti, sempre partendo a pari condizioni iniziali ma con una moneta merce.

avatar orkid febbraio 9, 2012 alle 17:29

Provo a ridefinire (generalizzando e usando termini impropri):

La riserva frazionaria permette alle banche di prestare più denaro di quello che gli viene prestato dai correntisti e/o investitori;

Se noi quantifichiamo la quota capitale dei debiti delle banche nei confronti dei suoi creditori sarà 10;
La quota capitale dei crediti creati ad babbo morto, e dati a chi ha sottoscritto un mutuo, avendo un moltiplicatore frazionario di 10x, sarà di 100.

Subentrando la moneta-merce, si potrebbe restituire agli investitori il capitale di 10 e ristipulare i mutui con la nuova moneta per 10 + interesse.

A questo punto non ci perde nessuno.

O almeno credo… :-)

avatar Ashoka febbraio 9, 2012 alle 17:13

L'interesse era riferito al prestito concesso dalle banche allo Stato e non tra privati, per il quale costituisce una remunerazione!

Quindi se io apro una banca d'investimento, ci metto dentro i miei risparmi e presto solo quelli, e arriva lo Stato a chiedermi soldi, glieli devo dare senza chiedere interessi?

avatar giusavvo febbraio 14, 2012 alle 10:28

Intanto lo Stato non deve chedere soldi a privati. Lo Stato i soldi li deve stampare da se, in quanto anche la sovranità monetaria appartiene e deve appartenere al popolo. Non c’è ragione, infatti, a che la moneta debba essere stampata da privati. Lo Stato essendo proprietario della moneta non dovrebbe pagare interessi a se stesso.
Se poi i politici non sono affidabili e approfitterebbero dallo stampare moneta, beh, quello è un’altro problema che nulla toglie alla attuale stortura.
Ripeto, l’interesse tra privati va bene, così pure quando lo stato, mercè le sue istituzioni, agisca iure privatorum, non va bene in ambito pubblico.
Comunque, credo che lei il problema lo conosca benissimo, non capisco per quale motivo si ostina a mistificarlo.
Ci sono fior di economisti che riconoscono che il signoraggio esiste e che è errato, analogamente, sul tema si sono impegnati anche giuristi e non sono mancate pronunce della Cassazione a Sezioni Unite.
Cordialità.

avatar Anonymous febbraio 9, 2012 alle 16:47

L'interesse era riferito al prestito concesso dalle banche allo Stato e non tra privati, per il quale costituisce una remunerazione!
Il suo discorso è privo di logico fondamento e fuorviante.

avatar orkid febbraio 9, 2012 alle 16:27

Ciao Roberto-infettato…

Si ho letto la risposta su LC; ok, questione di tempo e il rapporto di valore fra l'oro e la moneta merce, si stabilizzerebbe su un valore condiviso, lo stesso sul rapporto valore della moneta circolante e economia reale/tessuto produttivo.

Mi chiedo come sarebbe possibile, se si diciara la riserva frazionaria illegale, scindere il debito "buono", dal debito "cattivo", e cioè da quello creato con metodo "illegale". In parole povere, quanta parte del mio mutuo sulla casa è finanziato con capitale virtuale?

Se in media ogni mutuo fosse diviso in 10% capitale reale e 90% capitale virtuale, dichiarando illegale la riserva frazionaria, avrei degli "appigli" legali per non riconoscere il 90% del mio debito.

o no?

avatar Infettato febbraio 9, 2012 alle 15:28

Ciao Orkid, una piccola risposta su lc è apparsa, magari Marco può darti delucidazioni in merito più corrette rispetto alle mie.
Sul valore rispetto alla carta è difficile anzi è impossibile sparare una cifra, diciamo che se l'ipotesi da te formulata diventasse realtà la linea verso l'alto rispetto alla carta uscirebbe dal grafico…
A parte questo, rimane il discorso economico vero ossia la classica legge della domanda e dell'offerta, immagino che prima di trovare l'equilibrio (leggi il giusto prezzo) debba passare un po di tempo.
Per quanto riguarda azzerare tutti i debiti non credo sia possibile, magari potrebbero essere trasformati (pagati in un altra forma). Passiamo alla valutazione del tessuto produttivo, credo anche per questo valga il discorso sopra, se ci pensi 10/15 anni fa lo stipendio medio era 600 neuri ora quasi il doppio, è tutto rapportato. La corsa all'oro in parte come anche tu hai notato già esiste ma non è così vistosa, probabilmente siamo solo all'inizio. Gli stati per dichiarare guerra e sottrarre risorse ci mettono poco, almeno la storia questo ci dice.
Ovviamente questo è il mio pensiero, prendilo con le molle…
Roberto fedeli

avatar orkid febbraio 9, 2012 alle 14:17

ciao ashoka, avevo chiesto nei commenti nell'articolo su luogocomune, (che ovviamente si è perso nei protagonismi personali), un chiarimento sul valore da attribuire all'oro nel momento di un utopico passaggio ad una moneta merce, con l'abolizione della riserva frazionaria, e se permetti vorrei estendere quelli che sono i miei dubbi, sotto forma di punti in cui provo ad ipotizzare cosa potrebbe succedere (e mi sbagliero spesso):

Diciamo che se avvenisse un crollo globale del sistema in tutto il mondo, e le massime istituzioni volessero passare ad un sistema monetario "simil-austriaco";

bisognerebbe innanzi tutto azzerare tutti i debiti, in quanto creati alla base con l'inganno della stampante infinita;

ogni istituto preposto in base alle quantità di oro in proprio possesso potrebbe stampare moneta-merce;

in primis gli stati detentori di grandi quantità di oro sarebbero coloro che se ne avvanttaggerebbero di più;

Come si potrebbe poi far coincidere il valore della moneta merce con il valore del tessuto produttivo e patrimoniale esistente?

Ci sarebbe una corsa all'oro?

Non è che gli stati si scannerebbero per accaparrarsi dell'oro altrui?

Faccio queste domande e queste affermazioni da profano di economia, in quanto cerco delle risposte concrete per essere pronto ad un crollo economico globale che è sempre più probabile, e in quanto comunque credo molto all'idea della moneta-merce.

E soprattutto perchè vedo in alcuni articoli che ho pescato in rete che molti stati stanno cercando di far rientrare "fisicamente" l'oro in proprio possesso, ma detenuto presso banche straniere (vedi Fed, e Bank of England), quindi non sia mai….

Grazie per le eventuali risposte

avatar Ashoka febbraio 9, 2012 alle 00:07

Per quasi cinquemila anni si è commerciato utilizzando una moneta che non era "stampabile a piacimento" :-)

avatar Anonymous febbraio 9, 2012 alle 00:02

Sinceramente no, mai contemplata.
Ma nel mondo moderno come commerceresti?

avatar Ashoka febbraio 8, 2012 alle 23:15

Ovviamente la soluzione "no stampante" non è mai contemplata, eh?

avatar Anonymous febbraio 8, 2012 alle 22:26

Allora diamo la stampante in mano ai banchieri e questi la useranno per controllare gli Stati.
La situazione odierna è sotto gli occhi di tutti.

avatar Ashoka febbraio 8, 2012 alle 22:23

Ma garante de che…

Dai la stampante in mano ai politici e questi la useranno per stampar soldi fino a quando la moneta non varrà più nulla… così è sempre stato..

avatar Anonymous febbraio 8, 2012 alle 22:13

E diventeremmo tutti ricchissimi stampando moneta

Ma chi ha mai detto questo?! Un'altra deduzione campata per aria.
Forse perché "lo Stato siamo noi"? Sono sicuro che tu possa farti le multe da solo invece che fartele fare dalla Polizia di Stato.
Oppure tu possa direttamente intervenire in Parlamento e non attraverso i fantocci che dovrebbero essere lì rappresentarci.

Allora per essere più chiari dirò un organo statale a pari dell'INPS. Ok così? Se la Banca d'Italia fosse statale andrebbe benissimo come organo stampa-monete ma non lo è. E non solo non è statale ma stampa monete e le presta a debito.

Come lo Stato è garante delle Legge (e non siamo certo io e te a scrivere le leggi) potrebbe tranquillamente essere garante della moneta che stampa.

avatar Ashoka febbraio 8, 2012 alle 21:36

Assolutamente si! Deve essere lo Stato l'unico emettitore di moneta in quanto unico garante di essa. Tra l'altro se così fosse lo Stato non dovrebbe più emettere bot e btp perché il suo debito non esisterebbe e non andrebbe quindi finanziato.

E diventeremmo tutti ricchissimi stampando moneta! E la marmotta incarta la cioccolata…

Vade retro.

avatar Anonymous febbraio 8, 2012 alle 20:51

… sono tentato di pensare che per te sarebbe invece accettabile che lo Stato possedesse la stampante e creasse il denaro per finanziare la spesa pubblica, invece di indebitarsi (non tanto con la banca centrale, che i titoli di stato che ha li ha comprati dalle banche per non farle fallire, ma con il sistema bancario e con altri privati che comprano bot e btp)

Assolutamente si! Deve essere lo Stato l'unico emettitore di moneta in quanto unico garante di essa. Tra l'altro se così fosse lo Stato non dovrebbe più emettere bot e btp perché il suo debito non esisterebbe e non andrebbe quindi finanziato.
Lo Stato potrebbe finanziare le opere pubbliche, immettere più liquidità quando necessario e regolare l'inflazione diminuendo la liquidità (aumentando le tasse).

La moneta che usiamo ogni giorno ha valore in quanto riconosciuta da tutti ma soprattutto in quanto unico mezzo riconosciuto dallo Stato per le tasse. Senza quest'ultimo punto ogni regione o ogni città potrebbe tranquillamente avere la sua valuta, basta che un numero sufficientemente grande di persone accetti la nuova convenzione.

Lo Stato quindi dovrebbe stampare la moneta e non farsela prestare. Men che meno farsela prestare a debito da organi privati come le banche centrali (attenzione, è proprio così, le banche centrali come quella italiana sono controllate in maggioranza da banche private. Qui se vuoi approfondire: http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/partecipanti/Partecipanti.pdf)

Tornando al tema originale del tuo post: in un sistema come quello da me descritto sopra allora possiamo discutere su quanto sia legittimo che un privato che ha guadagnato (non stampato) il denaro che presta possa imporre un interesse su quanto prestato e a quanto possa ammontare la soglia sopra la quale è considerato usura.

avatar Ashoka febbraio 8, 2012 alle 20:08

E chi ha mai detto questo? Questa è una deduzione a cui sei arrivato da solo..
Però vedi che se poi scrivi..
ma se questo è sbagliato è ancora più sbagliato che le banche centrali creino denaro dal nulla e lo prestino a interesse allo Stato (perché è questo che succede, lo Stato emette buoni del tesoro per finanziare il suo debito pubblico contratto nei confronti della banca centrale).
… sono tentato di pensare che per te sarebbe invece accettabile che lo Stato possedesse la stampante e creasse il denaro per finanziare la spesa pubblica, invece di indebitarsi (non tanto con la banca centrale, che i titoli di stato che ha li ha comprati dalle banche per non farle fallire, ma con il sistema bancario e con altri privati che comprano bot e btp)

avatar Anonymous febbraio 8, 2012 alle 20:04

Guarda che ciò che c'è di sbagliato non è nel fatto che "le banche centrali prestano il denaro" ma proprio nel fatto che lo creano dal nulla!

Assolutamente d'accordo con te sul fatto che di sbagliato ci sia proprio lasciare che le banche creino denaro dal nulla; ma se questo è sbagliato è ancora più sbagliato che le banche centrali creino denaro dal nulla e lo prestino a interesse allo Stato (perché è questo che succede, lo Stato emette buoni del tesoro per finanziare il suo debito pubblico contratto nei confronti della banca centrale).

MA scusa, se lo creassero dal nulla e lo spendessero allora andrebbe bene, tutto a posto? Non scherziamo.

E chi ha mai detto questo? Questa è una deduzione a cui sei arrivato da solo..

avatar Ashoka febbraio 8, 2012 alle 18:50

Per quanto riguarda l'ultima affermazione, essa ha perfettamente senso: ci sono dei privati che fanno business sul prestito (e su questo si potrebbe discutere quanto sia moralmente corretto) ma che non hanno la facoltà di emettere il denaro che prestano perché facente parte del loro capitale;
ci sono poi le banche centrali, che emettono (stampano, producono, tanto per essere chiari) il denaro e lo prestano.
Se non trovi nulla di sbagliato in questo mi spiace la tua logica ha una grossa falla.

Guarda che ciò che c'è di sbagliato non è nel fatto che "le banche centrali prestano il denaro" ma proprio nel fatto che lo creano dal nulla! MA scusa, se lo creassero dal nulla e lo spendessero allora andrebbe bene, tutto a posto? Non scherziamo.

Creare denaro dal nulla è un futuro, punto.

avatar Anonymous febbraio 8, 2012 alle 14:58

Non hai risposto alla mie domande.

Anzi la tua risposta ha portato in luce come la logica del prestito ad interesse possa solo essere fatta con il denaro e con nient'altro.
Denaro che da mezzo di scambio senza valore intrinseco diviene il fine dello scambio acquistando il valore di ciò che compra.
L'enorme errore sistemico è proprio concedere a chi produce questo mezzo di scambio di poterlo prestare con la clausola di riceverlo indietro non per quello che è (carta straccia o bit) ma per quello che vale (solo in questo modo puoi giustificare l'interesse, altrimenti l'interesse sui dei fogli di carta colorata potrebbe tranquillamente esser costituito da altri fogli di carta colorata di qualsiasi tipo).

Per quanto riguarda l'ultima affermazione, essa ha perfettamente senso: ci sono dei privati che fanno business sul prestito (e su questo si potrebbe discutere quanto sia moralmente corretto) ma che non hanno la facoltà di emettere il denaro che prestano perché facente parte del loro capitale;
ci sono poi le banche centrali, che emettono (stampano, producono, tanto per essere chiari) il denaro e lo prestano.
Se non trovi nulla di sbagliato in questo mi spiace la tua logica ha una grossa falla.

Michele

avatar Ashoka febbraio 8, 2012 alle 14:24

[i] 1) quando tu presti qualcosa di diverso dal denaro lo richiedi indietro con interessi?[/i]
Mi faccio pagare una quota in denaro, dicesi affitto. Se la presto ad un amico che ne ha bisogno, invece, quel delta che compensa il fatto che io mi debba privare dell’automobile, è dato dal beneficio psicologico di aver fatto un favore ad un amico.
[i] Ovvero, se presti l'auto la rivuoi indietro con 1 ruota in più?[/i]
Il tasso di interesse lo puoi quantificare solo in un’economia monetaria, il tuo esempio non ha senso. La preferenza temporale però esiste in ogni caso.
[i] 2) se fossi un produttore di auto ti converrebbe venderle o prestarle e richiederle tutte indietro con 1 ruota in più?[/i]
Altro esempio del cavolo. Vendo/presto le auto perchè voglio utilizzare il ricavo per soddisfare i miei bisogni/fini (ovvero la mia offerta è l’altra faccia della medaglia della mia domanda, dicesi anche legge di Say), quindi vendo auto per denaro e affitto le auto per denaro, perchè il denaro è il mezzo di scambio che mi permetterà di soddisfare i miei fini.
Quindi…
[i] Ammesso che non sia così sbagliato prestare ad interesse è, però, assolutamente sbagliato concedere di prestare ad interessi a coloro che si occupano in modo esclusivo della produzione del bene prestato.[/i]
… la tua affermazione non ha alcun senso.

avatar Anonymous febbraio 8, 2012 alle 14:16

Buongiorno Ashoka,
sono finito a leggere questo intervento proprio da luogocomune.
Domande provocatorie:
1) quando tu presti qualcosa di diverso dal denaro lo richiedi indietro con interessi?
Ovvero, se presti l'auto la rivuoi indietro con 1 ruota in più?
2) se fossi un produttore di auto ti converrebbe venderle o prestarle e richiederle tutte indietro con 1 ruota in più?

Ammesso che non sia così sbagliato prestare ad interesse è, però, assolutamente sbagliato concedere di prestare ad interessi a coloro che si occupano in modo esclusivo della produzione del bene prestato.

Saluti,
Michele

avatar Anonymous febbraio 8, 2012 alle 12:49

Grazie della risposta.
In realtà il mio post aveva una funzione leggermente provocatoria e questo in quanto, personalmente, sono comunque convinto che l'interesse non sia usura.
Certo che in ogni caso si tratta di stabilire il limite oltre cui diventa usura, bel problema vero?
Questo perché penso che, concettualmente, ci siano degli errori di fondo nel mercato del credito.
Come ho già detto commentando un altro post, credo che il mercato del credito andrebbe suddiviso in almeno due parti.
Una parte, che potrebe anche essere nazionalizzata, operante in riserva frazionaria e destinata solo alle anticipazioni di liquidità per l'operatività delle aziende o il finanziamento del credito al consumo (ammesso che il credito al consumo sia una cosa che si voglia mantenere, ma questo sarebbe un altro discorso). Qui il tasso di interesse avrebbe la funzione di pagamento del servizio, e quindi sostanzialmente in quota più o meno fissa, e di assicurazione contro il rischio di non restituzione. Per questa quota potrebbe essere applicato un meccanismo tipo bonus-malus da applicare però al complesso dei debitori e non al singolo come nel caso della RCA.
I depositanti nelle banche anticipatrici di liquidità sarebbero quindi quelli disposti a separarsi solo temporaneamente e per tempi brevi dei loro soldi; essi stessi in effetti utilizzerebbero il deposito come gestione della liquidità.
Veniamo ora al caso del risparmio "vero", cioè quanto uno mette da parte non già e non tanto come riserva di liquidità, ma per investirlo in qualche cosa che generi un reddito futuro.
Insomma, sarebbe un po' come che mi ci comprassi un appartamento da affittare.
C'è da dire che, investimento immobiliare a parte, il 99 % delle persone, non saprebbe come investire in qualche cosa di fruttuoso, e che quindi in questo caso la funzione della banca diventa di intermediazione e valutazione.
Detto questo, ritengo che per il risparmio vero, e quindi per il corrispondente investimento, non andrebbe usato lo strumento prestito quanto quello "venture caapital", come detto intermediato dalla banca, strettamente privata, perché personalmente non sarei in grado di valutare nessun progetto.
La banca potrebbe anche occuparsi di costituire un gruzzolo di risparmi forniti da vari risparmiatori e destinarlo a vari imprenditori in modo da minimizzare il rischio.
Questo modo di operare sarebbe molto più in linea con la logica del risparmi "reale" che ha la funzione di essere destinato all'investimento.
Se, volendo investire, presto i soldi ad interesse, non è un vero investimento, presupponendo l'investimento una quota di rischio.
vicersa, applicando l'interesse io mi garantisco contro il rischio cosa che è esattamente l'opposto della logica dell'investimento.
Vincenzo

avatar Ashoka febbraio 8, 2012 alle 11:41

Fermati un attimo. Hai detto che se in questo momento sto prestando 1000 euro è perchè non ho trovato "sul mercato nulla che mi appaghi in maniera sufficiente per convincermi a rinunciare" a quei soldi.

Ma dimentichi che se io ora li presto, quei soldi sono immobilizzati fino a scadenza (1 anno, 2 anni, 5 anni, etc.) e non li posso più toccare, non posso più accedervi fino a quando non saranno restituiti.

In questo preciso momento non trovo nulla sul mercato su cui spenderli, ma posso dire la stessa cosa tra 1 giorno? 1 mese? 2 mesi? Non lo so.

Magari nel frattempo mi becco una multa, si rompe la caldaia, ci sono altre spese impreviste e quei 1000 euro extra mi farebbero comodo. Ma li ho prestati e quindi non li ho più in portafoglio e quindi devo attrezzarmi in maniera diversa.

Se quindi mi separo da quei soldi soldi per tutta la durata del prestito, è più che naturale che io chieda un "risarcimento" in cambio (il tasso di interesse), altrimenti me li terrei e basta.

***

Il fatto che poi chi mi chiede quei soldi li investirà, presumibilmente aumentando la ricchezza della popolazione e quindi anche la mia, non è un motivo sufficiente per farmi separare dalla mia liquidità (così ho usato un'espressione keynesiana, argh anatema!).

Se uno venisse da te e ti dicesse: "ho una splendida idea imprenditoriale, mi serve solo un capitale iniziale di 10000 euro, me lo presti a tasso zero?"

A quel punto usi il tuo superpotere che ti offre un "sesto senso" per il futuro e sai che quell'idea è vincente. Cosa fai?

A) non gli presti i soldi allo 0%
B) gli presti i soldi allo 0%
C) Gli dici: ok, metto il capitale e ti finanzio ma diventiamo soci?

P.S. la tua ipotesi alternativa, che io prestassi i soldi a Tizio che li spende da Caio, il quale poi investe, mi rende un po' dubbioso sul fatto che Tizio, dopo aver speso tutti i miei soldi in beni di consumo, sarà in grado di restituirmeli a scadenza :)

avatar Anonymous febbraio 8, 2012 alle 09:36

Buongiorno.
Il post è molto interessante e ben argomentato.
Vorrei fare però un' osservazione.
Io posso prestare solo soldi che mi avanzano (anch'io lascio da parte la moneta fiat, la riserva frazionaria, l'inflazione e il rischio di non restituzione)e quindi i 1000 euro che presto sono 1000 euro che ho deciso di non utilizzare in questo momento, magari per il solo fatto che il in questo momento non trovo sul mercato nulla che mi appaghi in maniera sufficiente per convincermi a rinunciare ai 1000 euro.
Non ho pertanto un costo di rinuncia ai 1000 euro. Ho già, liberamente e autonomamente scelto di posticipare lo spenderli.
In questo senso chi me li chieda in prestito, dandomi la garanzia di restituirli nel momento in cui io suppongo di volerli spendere, non mi sta affatto chedendo di rinunciare alla mia preferenza temporale, in quanto questa preferenza l'ho già autonomamente decisa io.
Certamente diverso sarebbe il caso in cui quel qualcuno me li chiedesse di restituirmeli in due anni mentre io penso di averne bisogno tra un anno. A quel punto in effetti sposterei la mia preferenza temporale.
Ora, detto che nel caso io non abbia bisogno di quei 1000 euro ora e per un anno a me non costa nulla separarmene, non è forse vero che già il fatto che colui a cui li presto presumibilmente li investirà, o attraverso il suo consumo consentira a qualcun altro di investire, e quindi genererà un aumento complessivo della ricchezza nella società, costituisca per me un vantaggio dato che di quell'aumento di ricchezza complessiva ne trarrò anche io beneficio?
D'altra parte, e penso che ciò sia vero per tutti, quando privatamente prestiamo dei soldi, li prestiamo solo a chi ci da garanzia di restituirli nel tempo dovuto, in genere gli amici, e non chiediamo interessi. A chi non ci da garanzie semplicemente non li diamo.
Saluti,
Vincenzo

avatar giusavvo febbraio 14, 2012 alle 14:42

Non solo ma io aggiungerei altro.
Perchè il prestito lo Stato deve chiederlo a un privato quali sono le banche centrali?
I soldi se li stampa lo Stato, ne diviene proprietario e, come tale, non deve interessi a se stesso.
il fatto è che appena si parla di signoraggio ti tacciano per complottista, dietrologista, populista e altro. In buona sostanza sei un eretico, ma nessuno, logicamente, sa spiegare la necessarietà dell’auttale sistema signoreggistico che ci sta portando alla rovina.
Va bene le teorie economiche, ma senza politica monetaria corretta non si va da nessuma parte e il sistema imploderà. L’Italia come la Grecia, finirà sul lastrico e così tutti gli altri paesi del circuito euro.
E’ solo questione di tempo, a meno che, il sistema dell’attuale politica monetaria non cambi.
Saluti e complimenti per la saggezza delle osservazioni.

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